Discussion avec Françoise Dolto
" Il faut leur apprendre à assumer leurs actes… "

MICHEL - Nous réfléchissons depuis quelque temps au problème des sanctions et à ce qui est dit en réunion quand on donne une sanction.
F. DOLTO - Oui. Allez-y…
MICHEL - Dans notre système la plupart des sanctions sont des réparations : réparations individuelles vis-à-vis du camarade, telles que lui payer quelque chose à l'épicerie de l'école, quand ce sont des conflits personnels…
FABIENNE -… Quand le manquement est à l'égard de l'école, on doit un travail : remettre le carreau qu'on a cassé, par exemple. Or, on a remarqué qu'on a tendance à assortir la sanction d'une parole, je dirais, moralisatrice… Y a-t-il un moyen de sanctionner un enfant sans lui faire aucunement la morale et sans qu'il se sente coupable?
F. DOLTO - Il n'y a pas à sanctionner du tout. Je ne vois pas comment la sanction peut aider un enfant… Ce qui aide un enfant, c'est qu'il reconnaisse qu'il est sorti des limites qu'il aurait dû garder, comme cela arrive à beaucoup de gens. Il le reconnaît et puis c'est tout… n'en parlons plus… mais il faut qu'il l'ait reconnu…
FABIENNE - Mais on ne concrétise par rien?
F. DOLTO - Par rien d'autre que de dire : " Est-ce que tu avais envie de faire cette bêtise depuis longtemps? Est-ce que ça t'est venu subitement? " On étudie les pulsions qui l'ont mené à ça : " Tu t'es vengé d'autre chose, tu n'es pas content d'autre chose… " C'est un peu un travail analytique mais dans l'immédiat. Je ne vois pas comment la sanction peut aider ou alors il faut demander à l'enfant : " Est-ce que ça t'aiderait d'être puni? "
MICHEL - On demande toujours s'il accepte la sanction…
F. DOLTO - Il faut lui demander s'il l'accepte et comment il la voudrait… " Est-ce que ça te soulagerait d'être puni de quelque chose? Comment est-ce que tu veux être puni? " Et s'il demande quelque chose : " Bon, d'accord, la moitié de ce que tu as dit… "
MICHEL - Ils sont parfois trop sévères…
F. DOLTO - Eh oui, ils sont trop sévères, c'est vrai. Pour être bien vu de l'adulte, quelquefois… Dites-lui : " C'est pour que tu t'en souviennes, c'est tout, c'est pas la peine. Tu vas pas t'ennuyer pendant huit jours pour ça! "
Mais à quoi faites-vous allusion quand vous dites une sanction?
MICHEL - Il n'y a pas de punitions dans l'école. Supposons qu'un enfant casse un carreau volontairement. On lui dit : " Tu as cassé un carreau… il va falloir le remplacer. " Il va devoir travailler à quelque chose en rapport avec ce qu'il a cassé. Pour gagner l'argent de la vitre, par exemple il lavera des carreaux. Pour cela, il ira en atelier une ou deux fois durant les après-midis…
F. DOLTO - Pourquoi pas?
MICHEL - Une partie de la sanction peut être aussi de replacer lui-même le carreau, si cet enfant sait et peut le faire…
F. DOLTO - La sanction est toujours quelque chose d'utile, comme ça?
MICHEL - Quelque chose d'utile à l'école et si possible quelque chose où l'école aurait eu à payer quelqu'un…
F. DOLTO - Et jusqu'à présent, ça a marché?
MICHEL - Ça marche très bien!
F. DOLTO - Pourquoi changer alors?
MICHEL - Justement parce que ce que vous dites va dans le sens de notre inquiétude : nous ne voulons pas du tout insister sur le côté sanction…
F. DOLTO - Tout de même, une réparation, c'est une sanction. C'est assumer la responsabilité d'une bêtise consciente ou inconsciente. Mais il y a des choses qui ne peuvent pas se payer autrement que par de la compassion et des excuses. L'homicide par imprudence, la blessure d'un autre par imprudence. On est navré, on fait des excuses… je ne sais pas, moi. On a fait du mal à un gars, ça ne se punit pas…
FABIENNE - Je crois que pour les conflits personnels, il n'y a pas de problème…

F. DOLTO - Pour les déprédations de la maison, je pense que vous avez raison; il faut que les enfants qui les ont causées les payent…
MICHEL - En résumé, à titre de réparation, l'enfant payera à un camarade un ou deux francs en bonbons, ou bien il lui rendra un service… Et quand il s'agit d'une dépradation dans l'école, l'enfant répare par un travail.
F. DOLTO - C'est pas mal ça… Rien n'est parfait, bien? Du moment que les enfants considèrent eux aussi que le système n'est pas si mauvais que ça, il n'y a qu'à continuer.
FABIENNE - Oui mais voilà : on réfléchit sur la notion de culpabilité vis-à-vis du groupe. Pourquoi, par exemple, arrive-t-il parfois qu'un objet soit cassé sans qu'il y ait moyen de savoir qui l'a fait?
F. DOLTO - Vous trouvez ça dans toutes les familles…
FABIENNE - Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là? Faut-il à tout prix connaître le coupable ou pas?
F. DOLTO - Non, pas du tout. Cela ne sert absolument à rien. Tout le monde participe en donnant un franc ou tout le monde fait quelque chose. C'était comme ça dans ma famille où nous étions nombreux et c'était comme ça avec mes enfants qui ne sont que trois. Quand on ne peut pas savoir, la réparation est collective. Mais qu'arrive-t-il quand le responsable se dénonce? La sanction est-elle très forte?
MICHEL - Non… il n'y a jamais de sanction forte.
F. DOLTO - Il faut apprendre aux enfants à assumer leurs actes…
MICHEL - La plupart des enfants, notamment les anciens, assument ce qu'ils ont fait… " C'est moi… ben voilà, je l'ai pas fait exprès. " Ou alors : " J'étais énervé, j'ai jeté une orange sur un copain et elle a tapé la fenêtre. C'est idiot. Je suis d'accord pour faire un atelier de réparation… "
FABIENNE - Mais quand on ignore qui est responsable de la casse, il y a parfois des moments de très forte tension dans le groupe. On ne sait pas trop quoi faire. Une fille retrouvait ses devoirs déchirés. Je lui ai dit : " Tu as de la chance, tu es jalousée. Et si tu es jalousée, c'est que tu es une bonne élève, tu es admirée en fait. " J'ai dit cela en classe parce que la personne qui avait fait ça était sûrement quelqu'un de la classe. Cette fille s'est retrouvée en vedette devant ses camarades, devant les garçons. L'autre d'une certaine façon avait raté son coup. J'ai ajouté : " De toute façon, puisque c'est comme ça, chaque fois que tu auras un devoir déchiré, tu seras payée… tu auras de l'argent pour ton devoir supplémentaire. " Et du coup, ça s'est arrêté. Je savais qui c'était. Mais comme je n'étais pas absolument sûre…
F. DOLTO - C'était une autre fille…
FABIENNE - Sa meilleure amie…
F. DOLTO - Oui, oui…
FABIENNE - Mais je n'avais pas de preuve, donc je n'ai pas pu en parler avec l'autre fille. Est-ce que j'aurais dû le faire? lui dire : " Bon, je sais que c'est toi. " Si je me plantais, c'était risqué. Dans ce cas-là, mon discours a marché, mais c'est difficile, ce n'est pas toujours faisable…
MICHEL - D'autre part ceux qui n'ont rien fait n'acceptent pas d'être sanctionnés… Ils vivent très mal le " On ne sait pas qui c'est, donc tout le monde paie… " Ils le ressentent comme une injustice…
F. DOLTO - Oui, c'est une injustice mais c'est comme ça dans toutes les sociétés… Trois ou quatre font une bêtise et ce sont les autres qui paient…
MICHEL - Est-ce que c'est bien ?
F. DOLTO - Mais oui… Ça fait partie de la société… Je crois que ce qu'il faut, c'est développer le sentiment de l'honneur de soi-même, reconnaître ses infériorités, ses bêtises. C'est cela précisément être un humain : accepter ses contradictions, les reconnaître parce que tout le monde en a et s'entraider pour arriver à être quelqu'un de parole… Quelqu'un qui commet un acte et ne veut pas le montrer est comme un animal. Il vient voler au garde-manger et il s'en va. On ne sait pas que c'est lui. Ou alors, il faut trouver des traces et c'est humiliant pour un être humain d'avoir à trouver ces traces…Je crois que c'est l'idée d'humanisation de soi, de progrès sur soi-même qu'il faudrait rendre évidente…
MICHEL - On a cela tout à fait présent à l'esprit…
F. DOLTO - Ils doivent s'y faire. Et justement, ce sont les nouveaux qui n'y arrivent pas. Pas encore…
MICHEL - Je me demande, tout de même, si on n'insiste pas trop sur l'idée de sanction…
F. DOLTO - Moi, je le crois. Il faut développer un esprit de famille, un esprit de tribu…
MICHEL - Mais c'est tout à fait le travail qui est fait…
F. DOLTO - Oui, je sais, mais si vous accentuez l'idée de sanction, je crois que vous retournez à un ancien type d'école qui n'est pas le vôtre…
MICHEL - Si l'on révisait notre position vis-à-vis des sanctions, il n'y aurait que des réparations. En fait, il faudrait distinguer l'idée de sanction de celle de réparation… Les sanctions seraient essentiellement les paroles…
F. DOLTO - Chacun assume ses actes, aide un autre à les assumer… Ce qu'il faut, c'est ne pas identifier les gens à leur acte… Quelqu'un qui a volé n'est pas un voleur. Ou alors, on en fait un voleur…
MICHEL - La sanction, comme dit Oury, doit être un peu utilisée comme une contravention. On paie et c'est fini…
FABIENNE - Une fille avait volé. On a su que c'était elle parce qu'une copine l'avait surprise la main dans le sac. C'était un vol d'argent assez important commis chez les adultes, ce qui, représentait pour les enfants quelque chose de grave… Du coup, on s'est adressé à elle, en particulier, en réunion, mais en tenant compte de son histoire, en ayant tous les éléments en main. On lui a dit : " Bon, tu as volé, tu vas rembourser, voilà comment. " On a expliqué comment elle allait payer sa dette mais en précisant bien : " Ça ne change rien à nos relations avec toi, ça ne change rien à tous les progrès que tu as fait, ça ne change rien à tout ce qu'il y a de positif depuis que tu es arrivée à l'école. " Elle n'a plus jamais volé.
MICHEL - Jacques Pain disait que la culpabilité par rapport au groupe est totalement inévitable pour un enfant qui a fait une bêtise…
F. DOLTO - Le rôle de l'adulte est justement de le rendre responsable et non coupable. Car l'enfant se sent coupable et il est divisé. Je suis sûre que s'il était d'accord avec lui-même, le voleur dirait : " C'est moi! " C'est parce qu'il n'est pas fier de ce qu'il a fait qu'il ne le dit pas. C'est cela d'ailleurs, qu'on peut dire à l'enfant : " Celui qui a volé, il est deux : l'un fait le vol et l'autre trouve que c'est honteux de l'avoir fait. C'est pour ça qu'il n'ose pas dire que c'est lui qui a volé dans un moment de faiblesse, où il n'a pas été capable de se retenir… "
On peut tenir ce discours en réunion, de façon indirecte, à propos de quelqu'un d'autre. On peut mettre en lumière la division qu'il y a dans un être humain par rapport à un acte délictueux, qu'il sait être délictueux et qu'il a pourtant accompli. Quelles sont ses raisons? Il faut du temps pour qu'une attitude non perverse prenne le dessus et que l'être humain trouve une unité par rapport à ses actes, que la parole soit en rapport avec les actes. On est responsable de ses actes et pas de ses pensées, mais les enfants vont si vite qu'ils ne savent pas qu'ils pensent : ils imaginent et ils agissent. Ils ne s'attendent pas aux suites et quand ils les voient, c'est une expérience. C'est pour cela qu'un acte vraiment assumé sert d'expérience. Pas dans le cas contraire, malheureusement : le vol " pas vu, pas pris " n'est pas une expérience… Mais " vu et pris " ne doit pas devenir une expérience de culpabilité. Le sentiment de culpabilité, le sujet l'éprouve de toute façon. Il faut arriver à ce qu'il comprenne la responsabilité vis-à-vis de son acte : " C'est tes mains qui ont volé, c'est pas ta tête, sans ça tu nous le dirais tout de suite. Et tu désavoues tes mains. "
MICHEL - Ils y arrivent, mais pour certains il faut du temps. Après ils savent et ils le disent aux autres placés dans le même type de situations. Le nouveau, lui, ne comprend pas encore. Cela l'aide beaucoup que des enfants le lui disent, beaucoup plus que si c'était des adultes. Mais il lui faudra quand même un certain temps; il lui faudra aussi, peut-être, voler plusieurs fois…
S'il n'y avait pas de sanction, pourrait-il dire plus facilement que c'est lui?
FABIENNE - Je n'en suis pas sûre du tout.
F. DOLTO - Je crois aussi que c'est indépendant de la sanction.
FABIENNE - Quelquefois on annonce la sanction à l'avance : " Voilà, ça sera ça. Est-ce que celui qui l'a fait veut le dire? "
F. DOLTO - Non. Ils ne veulent pas le dire parce que c'est trop enraciné dans une réparation d'autrefois. Une sœur, un frère a été avantagé au moment du sevrage, ce sont des choses aussi vieilles que ça qui reviennent.
Je crois aussi que, même sans en connaître l'auteur, il y a moyen d'interpréter, de donner des interprétations diverses d'un acte qui a transgressé un tabou. Le tabou ici, c'est de ne pas donner à son corps ou au corps d'un autre quelque chose qui peut lui nuire, le rendre malade. Tout ce qui peut nuire à nous-mêmes ou à autrui nous est interdit. Pour l'anal, le tabou c'est : ne pas faire; pour l'oral, c'est : ne pas dire. Une calomnie, une médisance, cela se place dans l'oral, le faux témoignage aussi. Le tabou de l'anal, c'est ne pas agir de manière à nuire à quelqu'un, à soi-même, ou au bien des autres, et même à son propre bien qui fait partie du bien du groupe. Tous les biens des gens font partie du bien du groupe.
Dans une école comme la vôtre, on peut arriver à parler aux enfants de choses qu'ils n'ont pas faites. On peut leur montrer que certains actes ne sont pas humains mais font ressembler à des animaux, qu'ils sont indignes de gens qui sont élèves de l'école.
MICHEL - Et ça, ce n'est pas un discours moral?
F. DOLTO - C'est un discours moral mais pas culpabilisant. C'est un discours moral que de sortir les gens du niveau des pulsions à l'état brut pour les faire devenir dans le langage au service de la cohésion sociale, au service de l'expression, enfin de la symbolisation qui fait l'humain. On ne peut pas élever des enfants sans morale mais on peut élever des enfants sans sanctions. Parfois, quand on ne leur en donne pas, les enfants se donnent à eux-mêmes des sanctions parce qu'ils se sentent coupables. Surtout quand l'acte touche de près à l'œdipe, à l'atteinte au père, ou au maître qui représente le père. Mais on peut les faire réfléchir au sens de leur acte à travers une histoire racontée, même si l'on ne connaît pas le responsable.
Cochonner un banc, mettre des tas de papiers partout, rendre laid un lieu naturel qui est beau, ils voient ça partout. Vous pouvez les faire réfléchir à ça. C'est la même chose pour une déprédation dans la maison.
Avant même de chercher le responsable, il faut réparer tout de suite, ne pas laisser une chose abîmée parce que c'est une nécessité pour l'homme de vivre dans un cadre digne de lui.
FABIENNE - C'est vrai, on se rend compte que plus l'endroit est démoli, plus ils démolissent…
F. DOLTO - Si déjà une petite chose est abîmée, on en abîme une autre… Il faut veiller à ça. Vous pourriez peut-être nommer des responsables, par roulement, de l'intégrité des lieux…
FABIENNE - À ce niveau-là, ils sont très concernés : ils sont chacun responsables d'un lieu dans l'école…
F. DOLTO - Une fois qu'on s'aperçoit d'une déprédation, inutile de demander qui l'a fait, il faut réparer… et c'est le responsable de semaine qui le fera… Votre atelier de réparations, il fonctionne tous les jours?
MICHEL - Oui. L'atelier d'aménagements a lieu tous les jours mais on n'y fait pas que des réparations. Parfois on aménage une pièce, on refait des chambres…

F. DOLTO - C'est bien, étant donné l'âge des enfants que vous avez… Tout le monde a besoin de savoir bricoler. Il faut prévoir cet apprentissage à partir de 14 ans.
FABIENNE - Les grands le font dans l'école comme dans une grande maison à partir de douze, treize ans…
F. DOLTO - Qu'y a-t-il comme autre atelier où l'on peut travailler de ses mains?
FABIENNE - La cuisine.
F. DOLTO - C'est très bien… Il faudrait au moins une semaine de cuisine par année scolaire pour chaque enfant. Il n'y a pas de lessive et d'autres choses comme ça?
FABIENNE - Non, mais il y a les postes : on range, on balaie, on passe la serpillière, on fait la vaisselle…
F. DOLTO - C'est très bien, ça. Je pense que pour la cuisine tous les enfants devraient y aller, ne serait-ce que pour regarder et être là, à côté de ceux qui font. Même sans faire grand-chose, y baigner parce que ça fait partie de la vie…
FABIENNE - La cuisine est justement un des ateliers qui brassent le plus d'enfants. Il a lieu deux fois par jour, sans compter la préparation du petit déjeuner et du goûter que les enfants font seuls…
MICHEL - Les enfants y passent même quand ils ne sont pas dans l'atelier, pour voir ce qu'il y a à manger, chiper une frite ou goûter le plat. À la fin des ateliers, il y a une espèce de flottement et tous les enfants circulent. La cuisine est tous les jours investie d'un flot d'enfants…
FABIENNE - Il y a aussi, " les chercheurs de plats ", " les débarrasseurs ", tout le monde débarrasse. De même, le ménage est obligatoire pour tous, du plus petit au plus grand. Toutes ces tâches s'effectuent sans problème, comme quelque chose de tout à fait normal et naturel. Ça marche bien parce que toute l'école les fait en même temps. Du coup tout paraît simple, on sent comme une unité.